環球今亮點！梁建章：我們今天要為何而「生」？

“人口下滑之劇烈要比當初最悲觀的預計更糟糕?！绷航ㄕ聦?6氪說。

中國人太多了嗎？這是梁建章在2012年出版的一本書的名字，書中他下了一個“語出驚人”的結論——“中國人可以多生”。

這個觀點如今已是全社會共識，但將時鐘倒撥10年，人們還在為中國人口太多而焦慮，資源危機、環境惡化與“第一人口大國”的標簽緊緊相連，計劃生育政策牢不可破。

【資料圖】

梁建章的目光似乎總比大多數人看得遠一些，就像非典時期他近乎武斷地在公司內部表態“非典之后，攜程一定會更好”一樣。將“預言家”的身份安在他的身上，并不違和。

這正是36氪專訪欄目「看見2033」的初衷：找到那些曾經改變過去、因此也最有能力改變未來的人，尋問他們對“未來10年”后商業社會的看法，以及他們為何愿意在一件事上傾注10年。把維度定在“10年”而不是今年和明年，也不去談論具體的公司業務而是“其他”，是因為我們相信那句投資圈著名的箴言：人們往往高估了未來一兩年的變化，而低估了未來十年的變化。

今年2月，梁建章所在的育媧人口研究智庫發布了《中國人口報告預測2023版》，他本人在北京召開了發布會，提出了一些“激進”的政策建議，比如“給予多孩家庭每月2000元現金補貼”、“二孩以上家庭父母社保和所得稅減半，三孩以上家庭則全免”等等。而要將這些建議落到實處，平均需要投入GDP5%的財力，這個水平高于教育投入、國防投入等。

發布會結束后，梁建章接受了36氪的專訪。站在十年后的未來，他重申了對中國當前人口問題的看法，并提出他的解法。

他在采訪中不斷強調，中國的低生育率是世界上最嚴重的，所以必須有世界上最大的鼓勵生育力度，5%GDP的投入是有必要和有價值的，中國完全有可能解決人口這個世界性難題。

在今天的社交平臺上，梁建章的“花式催生”很容易收獲年輕人的憤怒征討，顯得費力不討好。但他的態度極其務實。在他看來，方方面面的生育減負，創造對生育更加友好的環境，這與“將生育的選擇權交給每一個個人”并不相悖。

以下是梁建章和36氪的對話，經編輯：

我們現在的趨勢可能比日本更糟

36氪：你認為10年之后會發生什么確定無疑的未來？

梁建章：沒有什么事情是100%的，但非常大的可能性是，中國的經濟增長依然可以期待，人均收入在10年后可能接近中等發達國家水平。

另外一個可以確定的是中國的人口問題，低生育率、超低生育率問題會凸顯出來，去年出生人口跌破1000萬，這5年減少了一半，這個速度可以說是崩塌式的、空前絕后的，而且還會繼續下降，因為現在的年輕人生活方式不一樣，不一定選擇組織家庭或者要很多小孩，這是一個全球性趨勢，但中國會特別嚴重。

10年以后這個問題還不會直接反映在經濟上，但是對未來增長的后勁會產生很大的負面影響，可能20年后全社會就會充分意識到這個問題，真的是一個灰犀牛，我們的整個決策層都會著急，所以隨之也可以非常確定地預測，會有更多的生育減負政策出臺，無論是發現金或者減稅、提供幼托服務等等，甚至于要考慮高考制度的改革，10年之內這些政策都會有很大的變化，而且人口問題會是未來大家對于中國經濟長期增長可持續性的一個最重要的擔憂。

36氪：如果我們想要描繪出一個未來，今天的哪個國家更適合被參照？

梁建章：日本的生育率是下降最早的，五六十年代就開始下降，像美國的嬰兒潮就一直延續到60年代以后，而且日本下降的幅度比較大，過去曾經有人說日本是金融問題，但不是，金融問題持續幾年，而現在日本經濟的低迷已經持續了差不多30年，它最主要的是人口結構問題。日本一開始可能對這個認識沒那么深刻，也沒有給太多鼓勵生育的政策，但最近幾年開始意識到問題，逐步提升生育福利了。

當然中國整體的規模優勢所帶來的效率是超過日本的，經濟增長會有一定的慣性，這個是跟日本不同的地方。但是在解決生育問題上，我們想要比日本做得好，還需要一定努力，否則結果可能比他更差。

36氪：為什么會更嚴重？

梁建章：一方面是因為我們的生育率可能會比日本更低，另外一方面是因為我們的社會或者我們的居民，所積累的財富還沒有他們的平均水平高，這兩點都會導致我們的生活會變得更差。

36氪：你在報告中提到，建議投入GDP的5%來幫助生育減負，這意味著它可能會超越教育投入和國防投入，你認為人口問題已經大過這些了嗎？

梁建章：我覺得是的，因為人口問題反過來會影響教育，如果人口萎縮的話，未來對于國防方面的投入也會受到影響。

就教育來說，數量跟質量是同樣重要的，其實我們的教育基本都已經是福利性了，如果更多的投入能夠提升教育質量，我們是愿意做的，但事實上在質量方面，教育投入的邊際效益已經見頂，所以下一步應該加大數量方面的投入。

36氪：反過來說，今天還有比人口問題更緊迫的問題嗎？

梁建章：我覺得長期來說人口是最重要的問題，但短期中國經濟、科技創新會有各種各樣的事情需要去做，這個是不排除的，但也不影響，因為未來解決各種問題的能力也取決于人力資源的池子大小。

比如現在刺激經濟的需要很緊迫，鼓勵生育就是一個可選擇的方式，既可以刺激經濟，又能為長期可持續發展做作出貢獻，短期跟長期不是互斥關系。

每個行業都會因此而發生改變

36氪：什么時候我們才會意識到，人口這件事情開始影響商業決策了？

梁建章：不能一概而論，不同行業的消費人群不一樣，在中國人口結構發生劇烈變化的過程中，一定要看對應人群的變化是什么時候開始爆發，有些東西是20歲消費，有些是30歲，再比如醫療主要是70歲以上消費的。

如果今天要投資一個車企，那么汽車生產出來的5年以后，買車的人都是20歲以上，可能不會受到現在出生人口下降的影響。但如果你是賣房子的，就要考慮到20年以后總人口下降，可能需求就會下降，總收益也會隨之下降，所以在計算投資回報的時候，就會考慮到未來的人口因素。

而如果是做童裝或者做玩具，你現在馬上就已經感覺到人口下降的影響了，所以不同行業的感知是不一樣的。

36氪：所以有一些行業甚至有可能從中受益。

梁建章：對，養老、醫療行業的占比可能會越來越大。

36氪：攜程有一些銀發旅游產品，這算是你為自己所看到的未來作出的應對嗎？

梁建章：我們當然一直有在為老年客人提供服務，未來是不是要針對老年客人提供一些特殊服務、特殊行程，攜程也在嘗試。未來這個市場還會越來越大，現在60后已經進入退休階段了，這部分人有資金積累，同時很多六十多歲甚至七八十歲的人，還是比較健康的，他愿意跑很遠的地方。

36氪：你自己也在做投資，你覺得一個投資人聽了今天的報告后，他會做出哪些改變？

梁建章：我覺得對于中國整體的消費預期和市場預期會有一定影響，如果中國的出生率持續低迷、不斷下降的話，信心跟投資預期都會受到負面影響。當然還是不同行業不同產品是不一樣的，但是中國年輕人減少，活力和創新力就會下降，投資者可能還沒有意識到，因為活力下降很難量化。

最新的一些技術就可能不會從中國掀起了，可能會在一個年輕人口更多或者增長更快的市場去嘗試，就像互聯網公司一樣，以前為什么在美國掀起或者在中國掀起，因為可能只要1%的人口或者年輕人愿意嘗試就能做起來。以前，中國1%的年輕人口都是非常大的規模，以后可能會非常小。

這些最新的、最先進的東西就不一定在中國產生，中國的整體創新活力就會下降。

36氪：當你提到創新活力的時候，是把人口當作創新的分子還是分母？

梁建章：這兩方面都有，一方面人的需求驅動了創新，年輕人多的話，肯定消費需求就多，新產品的用戶就多。而另一方面，人口越多，創造創新的人才也會越多，從1000萬年輕人挑出來的最聰明的人，和500萬人中挑出來的人，還是不一樣。

生育減負無論如何是有效的，只是力度問題

36氪：你的建議基本都是經濟減負，有沒有可能除了經濟原因，還有別的原因導致年輕人不愿生育？

梁建章：事實上，經濟方面包括各種廣義的成本，不光是直接的幾十萬財務成本，生育的機會成本也應該引起重視。

尤其對女性來說，職業生涯發展是個重要問題。比如說，我們公司已經推出“3+2”的混合辦公模式，每周有2天可以在家遠程工作，這樣能減少通勤時間，男性也能更多承擔家務，共同來承擔撫養小孩的時間成本?？偟膩碚f，要降低生育機會成本、尤其是女性的機會成本，建托兒所、引進外國保姆、推行混合辦公制都是可行的減負措施。

另外，從養育觀念上可能也要更散養一些，孩子沒有必要太像虎媽一樣去教育，整個教育體制可能也需要一些變革。

36氪：就生育的動力而言，一個人如果認為人生是快樂的，他可能會愿意生育，來讓孩子享受快樂，同理，如果年輕人是因為精神上不那么快樂而不想生呢？

梁建章：生育的選擇權永遠是在個人，造成不快樂的壓力可能來自于經濟、社會、健康等等，我們能做的就是盡可能地減輕廣義上的各種生育負擔。我覺得對絕大部分人來說，帶一個孩子成長是很有成就感的，因為孩子成長很有挑戰，不比在公司里解決一個復雜問題更容易，很多不快樂也可能在這個過程中被治愈。

36氪：有人質疑你的建議不接地氣，你怎么看？

梁建章：我覺得是非常接地氣的，可能大家還沒有意識到人口問題的嚴重性，所以不愿意投入這么大的力氣，往往會說我們可能沒有這樣的財力去做這件事。但是，如果意識到這個問題的嚴重性跟長久影響的話，我覺得中國是有這個能力去做這樣的投入的。

36氪：你個人或你的公司可以為人口問題做些什么？

梁建章：對于企業來說，當然只能影響它的員工，我們公司幾萬個員工，也帶頭去做了一些力所能及的事情，比如說推行混合辦公模式、給女性員工一些生育福利等等。

大企業能夠從社會效益的角度去做一些事情，但是絕大部分中小企業要考慮的是生存問題，他其實沒辦法做太多事情，所以不能指望企業去產生很大的效果。

36氪：你在發布會上說“現在有些政策是杯水車薪的”，武斷點說，會不會我們現在做的所有事情都是杯水車薪？

梁建章：這是一個更根本的問題了，人們到底喜不喜歡孩子，如果在沒有任何壓力、任何成本的情況下，到底要不要孩子，那對應考慮的指標是理想子女數量，中國現在的理想子女數是2個左右，如果去問美國人，他們的答案會更高，這可能跟我們的一些宣傳有關。

生育減負無論如何是有效果的，只是力度多大的問題。比如將生育負擔減到0的話，中國應該就是平均生2個，如果生育減負能減掉一半負擔，可能平均子女數就是1個多，所以一定是有作用的。

一個小孩從小到二十歲可能需要幾十萬，按減一半來計算，在二十年中分攤到每個月的負擔可能要幾千塊錢，這個力度我覺得是可以承受的，因為GDP的5%也就是中國一年的增長，我們把某一年的增長拿出來，用來保證長久的經濟可持續性，這是非常值得的。

另外一個數字是，中國以前在基建方面的投入是超過其他所有發達國家的，也取得了有效回報，但到了一定程度后，總人口下降，基建就會飽和。那接下來投資什么？為了未來，應當投資到孩子身上，而孩子的12年義務教育基本都免費了，自然就要投資在其他的減負上，這其實是為整個社會經濟的可持續性做貢獻，也是對未來的社保做貢獻。

我覺得自己有責任去發聲

36氪：你已經為人口問題呼吁了十幾年，作為政策制定的局外人，會不會有一種無力感？

梁建章：當然，這個也是正常的，人口是個綜合問題，它的解決需要其他很多政策的配套，政策的制定需要時間，需要更廣泛的共識。

十幾年前我們還在實行一胎政策，大家都認為中國需要減少人口出生，到現在為止，普遍開始擔憂人口過少，雖然這個認識還沒有完全到位，但比起以前還是有了很大轉變。中國有足夠的能力來讓局面變好，我覺得如果能夠在這方面起到一些推動作用，影響公眾和各界的一些觀點，也是非常有成就感的。

36氪：在人口問題上最核心的力量應該是誰？政府、媒體還是大眾？

梁建章：我們說的這些政策建議，產假、允許外國保姆等等，基本上會涉及到立法，還有一些是牽涉到財力投入，比如補貼政策到底是中央財政還是怎么樣？因為現在人口流動性非常大，小孩在畢業后回到出生地工作、貢獻社保的可能性不大，如果靠地方財政去鼓勵生育，可能不太合理。

所以從激勵相容性的角度來講，一定是從國家層面去才有動力去花錢去貢獻，其他國家也是和國家財政合作，當然每個省可以有差異化的立法，也可以做一些試點試驗，但一般來說主要靠國家政府。

36氪：中國企業家通常不太愿意做公眾發聲，但你似乎是個異類。

梁建章：我的發聲主要是人口相關的，因為在創新與人口的關系上，我的研究是比較有獨創性的，幾篇論文應該算是在全世界比較前沿的，我看到的問題可能比純經濟學家或者純人口學家更綜合一點，更能夠看得遠一些。

當然，我的企業家身份也更容易有一些影響力，幫助整個社會對人口問題有更深的認識。所以基本上是覺得自己還能夠提供一些獨特的視角來發揮作用，還是有責任去做一些發聲。

36氪：你是因為企業家做得比較從容了，所以才開始做學者的嗎？

梁建章：應該是才開始去想多學些東西，但后來發覺其實企業的競爭壓力也很大，所以后來又回來了，兩邊都要做。

36氪：學者發現問題，企業家解決問題，如何把這兩種身份融合在一個人身上？

梁建章：我覺得這兩者都是發現問題、解決問題，都需要靠創造性的解決方案，去解決學術的問題和企業的商業問題，這個方面是共性的。

36氪：馬斯克也關心人口問題，且付諸商業實踐，你喜歡馬斯克嗎？

梁建章：很喜歡。太空旅行我也是非常支持的，我們希望有一天公司也可以提供太空旅行的服務，它代表一種創新，這種創新也是靠人口支持的，總體經濟和產業足夠大，才能支持到太空旅行。

不光是太空旅行，從人類去探索宇宙的意義來說，未來移民殖民太空、把人送到地球以外的地方去生活，這些都是非常值得去做的，如果人口少的話，財力可能就不夠，就沒有這樣的探索能力。

36氪：每個人都有自己一生的職業追求，簡單來說你的追求是什么？

梁建章：創新跟傳承。就是你作為一個前人，能夠有值得后人傳承的東西，他們覺得你能夠給他們帶來價值，然后不斷地傳承下去。當然一方面是科技創新、商業模式創新、產品創新等等，另一方面也包括生孩子。

36氪：你希望后世如何來評價你？

梁建章：這是一個有趣的學者，他在人口方面能夠有一些前瞻性的觀點，在旅游方面做出了一些獨特的產品。

36氪：你希望你的孩子怎么來評論你？

梁建章：一個有趣的人，能給他帶來不同的體驗和想法。